东亚人群的源流与遗传结构

东亚人群的源流与遗传结构　　

　　

主持人：各位好，欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。　　

在我小的时候，也曾经和很多人一样非常天真烂漫地去问过我的父母，我到底是从哪里来的？而今天呢，我看到我身边很多的小朋友依然在重复着同样的问题，我想这大概就是人最自然、最本色的好奇心。我们一直都想知道，人来自于哪里？人类来自于哪里？而我们祖先的历史又到底有多长？其实古往今来无论是那些天真可爱的小朋友，还是很多的哲学家、科学家，一直都在孜孜不倦地探求着这样的答案。而今天呢，我们也就邀请到了这样一位科学家，他将从遗传学的角度来告诉我们，对于这个问题他有着什么样的看法。　　

欢迎复旦大学生命科学学院教授，金力先生。您好。　　

金力，复旦大学生命科学学院教授，博士生导师。2002年10月，复旦大学以百万年薪向国内外公开招聘生命科学学院院长，镜力脱颖而出。他主要研究领域为人类和医学遗传、群体遗传学以及基因组学方面，曾在人类基因研究方面提出“中国人非洲起源”说，引起了学术界的关注。　　

金教授，我记得在我们小时候印象当中，提到科学家这个词一直都是特别神圣、特别伟大，而且感觉好像科学家都应该是胡子一大把，所以今天我看到您，而且知道您担任复旦大学生命科学学院院长，没想到您会这么年轻。 　　

金力：我不觉得自己很年轻，因为在我的同事当中，比我年轻的、成就比我出色的大有人在。在这个时代，科学发展很迅速，人才辈出，所以你看到比较成功的学者年纪轻轻的话，我觉得不是一件太奇怪的事情。 　　

主持人：我读过介绍您的一些文章，还有一些新闻，都把您称作是美籍华人。 　　

金力：我是中华人民共和国公民。 　　

主持人：那为什么大家会有这样错误的印象，说是美国华人？因为按理来说美籍华人就是美国公民了。 　　

金力：对，确实，我想叫美籍华人的话，应该是美籍公民。我想媒体总是错误蛮多的，当然不包括电视台。 　　

主持人：但愿我们今天的这个节目当中没有出现让您不满意的错误。那另外一个报道我想应该是事实了，就是去年的时候您应聘成为了复旦大学生命科学学院的院长，而且听说在进行公开招聘的时候竞争是非常非常的激烈，有很多来自国内外的科学家都在非常认真地经过一轮一轮的考试，希望获得这样的职位。您当时是凭借着什么能够脱颖而出？ 　　

金力：我想，如果单从某一方面来说，比如说学术上也好，或者说在海外的资历也好，我都不是最出色的。我想最终复旦选择了我的，主要是我在各个方面比较平衡，都不是太差劲。我想最重要的是，因为复旦现在正好是处于一个转型期。所谓转型期，就是原来的科研体制逐步转变，跟西方先进国家的科研基础设施和体制接轨。 对我来说，我想我的长处是对国外的科研机构的组织和管理相比来说比较有经验，这是一方面。另外一方面，我想可能是更重要，复旦大学最终选择了我是因为我对复旦大学相当了解，因为在这之前，我的实验室在复旦大学已经有六年多了。在最后应聘的时候，前面几轮我都不是排第一，一直到最后一轮才选择了我，我想我是花了很大力气，向招聘委员会指出复旦的问题我认为究竟是在什么地方，需要做些什么事情才能得到比较大的改进，我想这个可能是最终起了一个比较重要的作用。 　　

主持人：那现在您花多长时间在这边，花多长时间在美国，两边工作都要做？ 　　

金力：这边现在半年多一点，每年有半年多一点在这里。 　　

主持人：为什么您只是打算花半年的时间在这里呢？是因为学术环境的不同，还是说我们这边的教师或者说教授、学者和美国之间，它的待遇上面还是有差别？ 　　

金力：这是很好的问题。当时我自己是想两个方面的，一方面，我是觉得两边跑有它的优势，尤其我是开始的时候，任职以后的一开始阶段，主要是搞人才引进，所以我两边跑，我在国外的很多时间可以直接跟那些候选人进行接触，这一点上后来看起来确实非常成功。所以在第一年的时候，我直接接触的大概就有六十多个候选人，这样为我们学院近期成功地引进人才打下了很好的基础，所以这些候选人很多我都筛选过一遍，通过跟他们接触，有些我亲自到他们那边去，跟他们谈。这一点，如果仅仅是在国外通过电话沟通，通过书信往来的话，很难达到理想的效果。 　　

主持人：好，谢谢金教授。下面就进入我们今天的主题演讲，欢迎金教授来为我们演讲“东亚人群的源流与遗传结构”。　　

金力：今天我要讲的题目，是用遗传学的方法或者说遗传人类学的方法，去研究东亚人群的源流和它的遗传结构。　　

我们大家都知道，研究人类的起源，也就是人类的演化史，可以从不同的角度去看——我们把它称为研究、观察人类演化史的窗口。这里面有考古学的方法、语言学的方法、历史学的方法、人类学的方法和遗传学的方法。而遗传学的方法是一种自然科学的方法，它跟其它的人文科学的方法和形态特征的方法相比较，是有它的特殊性有它的优势的。比如说，我们在比较形态特征和遗传特征，它的优缺点你可以看到，对形态特征来说，甚至对很多文化特征来说，相对来说比较复杂，定义比较模糊，而群体的特异性相对来说比较差。而在比较遗传特征的时候，我们这里主要是看它们的遗传标记，它们相对来说很确定，而且群体的特异性相对来说要好很多。　　

如果在座的不了解什么是基因组的话，我这里稍微介绍一下。基因组的基本结构是碱基或者碱基对，它的长度是31个碱基，组合成23对染色体，突变率基本上是每对碱基10的负9次方。它在家系里的流传，一份来自父亲，一份来自于母亲。一对同源染色体之间可以进行部分的互换，这个过程叫重组。对人的基因组来说，根据它的传播特性，它基本上可以分成三类，一个是常染色体和X染色体，它们是占了基因组的主体部分。而线粒体DNA，是位于线粒体一个很小的细胞器里面，它相对的长度比较小，只有16.7个碱基对。而Y染色体呢，比较大一些。我们知道线粒体DNA和Y染色体，它最大的差别，线粒体是沿着母系传播的，也就是从母亲传到下一代；而Y染色体呢，是沿着父系传播的，也就是说它从父亲传到他的儿子。那通过研究线粒体DNA的多态性，和Y染色体的多态性，或者遗传标记的话，我们可以去分别研究，人类的演化史，就是父系的演化史和母系的演化史。　　

另外，我想再介绍一下，Y染色体和线粒体DNA，它的优势在什么地方？第一个，就是它们呈单倍体，所以是没有重组的，而其结果是它们可以完整地保存祖先信息，容易构建人类进化的谱系树。另外，刚才已经谈到了，他们是单系遗传的，可以用来直接追踪父系和母系的遗传的历史。另外，它们的有效群体大小相对来说比较小，这样我们比较容易在里面找到有群体特异性的遗传标记。　　

那我们先看一下东亚人群的起源究竟是如何的？东亚人群的祖先究竟来自于何方？　　

研究现代人类的起源和他的史前迁移，用的最多的无非是两个方法：一个是用古人类学的方法，就是说通过发掘古人类的骨骼，对它的特征进行分析和比对，并在此基础上推测古人类——我们的祖先——从何而来；而遗传学的方法，主要的是通过采集现代人群的样本，比较现代人的DNA，然后推测古代究竟发生过一些什么事情。 　　

我们的祖先是从哪来的？有一点是比较明确的，我们的祖先是直立人，这一点在学术界是没有争议的。另外，我们也知道直立人——就是我们的祖先——大概据今100万年到200万年之前起源于非洲，然后走出非洲到达了世界各地，其中包括欧洲、亚洲甚至可能是澳大利亚。古人类学传统的关于人类起源的理论是认为，这些从非洲起源走出非洲的直立人，在世界各地分别进化成为了现代人。所以在100万年，200万年前，分布于各大洲的直立人，他们是现在各个洲的现代人的祖先。我们现在这些人在进化上属于晚期智人。这一学说叫多地区起源说。　　

另外一个与其相对的学说叫非洲起源说，它认为，100万年到200万年之前直立人走出了非洲，到达世界各地，但是除了非洲以外，在亚洲和欧洲他们并没有直接进化成为人类，他们在进化上成为了盲端。而现在世界各地的人类，尤其是欧洲和亚洲的现代人，他们是起源于非洲，也就是说在非洲直立人演化成为了现代人，而我们这些现代人的共同祖先是在10万年到20万年以前走出非洲来到了世界各地，取代了原来在世界各地的直立人。这就是非洲起源说。　　

古人类学研究，刚才提到主要是通过发掘和形态的比对，那为什么说在东亚的或者在中国的很多学者坚持，在东亚直立人进化成了现代人？主要的证据，是因为在东亚发现了很多古人类的化石，他们在形态变化上、在分布上、在地理分布和时间分布上都呈现一定的连续性。而这种连续性，他们认为，可以用于说明在东亚有直立人向现代人或者晚期智人独立进化的一个很强的证据。　　

我们回过头来再仔细看一下这两个假说，一个多地区起源说，一个非洲起源说。我想这里面最大的差别是，如果多地区起源说是成立的，那我们应该可以看到，非洲人、欧洲人、亚洲人他们之间的差别，在进化上面，起码是差两百万年或者一百万年。然后对非洲起源说来说的话，它的预期是世界上现代各地的现代人，他们之间的差别大概是十万年到二十万年。　　

那么，究竟是多地区起源说是对的，还是非洲起源说是对的呢？实际上很简单，你就通过对世界各地人群的采样，然后比较一下，看他们之间的差异究竟是多少，如果说他们的差异是十万年到二十万年之间的，那就支持非洲起源说，如果差异是一百万年到二百万年的，那就支持地区起源说。　　

在1987年到1989年，Alan Wilson在美国加州大学伯克利分校开始系统地研究人类的线粒体DNA。刚才我们提到，是母系遗传的线粒体DNA。他们认为他们的证据是支持非洲起源说的，为什么呢？把他们刚才那个进化谱系树稍微简化一下，蓝色的部分主要是黑猩猩和大猩猩，红色的部分是现代人，其中实心的红圈圈是非洲人，空心的红圈圈是非洲以外的人，叫非非洲人。我们看一下人类共同的祖先，他们的进化时间、起源时间或者说各个个体之间他们最大的差异是多少？14.3万年。这是他们认为支持非洲起源说的很强的证据，因为如果多地区起源说是对的，他们之间的差异应该是一百万年到两百万年，而不是14万年。　　

那对Y染色体，父系遗传的Y染色体，证据究竟如何呢？当我们在斯坦福的时候，我们跟我的同事Peter Underhill合作，我们系统地研究了Y染色体。这个谱系树是根据来自于全世界各地一千个个体构建的，他们之间的差异最大不超过14.4万年。同样它是用来支持非洲起源说而不是独立起源说的。然后我们仔细看一下谱系树，这些绿色区域里面，这些是非洲的谱系，而这些粉红色区域的是非洲以外的谱系，你可以看到非洲的谱系相对来说都非常古老，而非非洲的谱系是从非洲的谱系进化而来的。　　

如果我们回过头去看线粒体DNA的话，也是这样，实心的圈是非洲人，空心的圈是非非洲人，非非洲人也是从非洲人的谱系当中进化而来。所以，非洲起源说实际上是包括两方面的内容，第一个它是近代起源的，也就是说现代人群之间的差别，个体之间的差别，它非常少，非常小。这是很难用独立起源说来解释的。第二，非非洲人的谱系都是来自非洲的谱系。所以，一个是近代起源，说明了什么呢？现代的人是独立起源的，只起源过一次，而不是说像多地区起源说说的，它在世界各地有多次起源。第二，它是来自于非洲。这就是非洲起源说的全部内容。　　

那怎么去解释在东亚发现的那些古人类化石呢？当时对遗传学的最严厉的批评是在于什么？说你采样不够，他说你只看了10个、20个、几百个甚至上千个，他总是认为，当地起源的，比如说在亚洲独立起源的那些人的后代，比如说北京猿人的后代，是我们采样没采到。那这样的话，你看不到独立起源的证据。当然他也认为、也接受说非洲起源的人确实来到了亚洲。 　　

为了去回答这个问题，当时我们是寻找了一个突变位点，叫M168。为什么寻找这个突变位点呢？它在分布上有个特性，就是说在非洲它是多态的，它的野生型和它的突变体都存在。而且你可以估计一下，这个突变发生的时间是六到十万年前，远远晚于一百年到二百年，也就是说，它是在非洲产生的，那个时候，突变产生的时候，人还没有走出非洲。而在非洲以外的非非洲人当中，全部是突变型。我们知道这个位点M168是起源于非洲，而且在六万年到十万年以前，在非洲产生然后走出非洲以外大部分都是突变型，那我们知道说，我们看到的如果是一个突变型的携带者的话，他肯定是来自于非洲。然后我们想用这个位点去筛选、去调查东亚的人群，我们如果样本足够大的话，能不能找到在本地、在亚洲独立起源的证据。　　

这儿呢，是当时我们做的采集样本的分布点，遍及整个东亚、东南亚，其中包括印度尼西亚，还有太平洋岛国，还有刚才的那个图上没有标识出来的，包括很多中亚的地区。我们一共采集了来自163个群体，12127个个体，无论从群体的代表性、地理分布的代表性和个体数目，我想在群体遗传学研究当中以前是从来没有过的。而我们看到的结果是什么呢？所有的人都是来自于非洲，或者说他们的祖先来自于非洲，我们还没有看到一个当地起源的人。　　

那接下去我们就是想知道，既然东亚人群的祖先来自于非洲，那它是怎么过来的？因为非洲离亚洲还是蛮远的。我们当时在Y染色体的多态位点上面选取了一些东亚人群的多态性比较强的、信息含量比较多的位点，然后对东亚人群进行了研究。这个图是对东亚人群Y染色体的多态分布的主成分分析的结果，主要是表示群体之间的相似的程度，你可以看到在右上角的那些三角是表示东亚北方的人群，其中包括蒙古人、朝鲜人、鄂尔温克人、日本人、回族、满族、北方汉族、藏族等等。你可以看到，它基本上是聚在一起的。而南方群体，就是那些圆圈的，是散布得很开。另外，从它的分布上可以看到是什么？北方人群的多样性要远远低于南方的人群，至少在Y染色体上是这样。另外，北方人群所有那些所谓单倍型，那些种类，基本上南方人都有，而南方有的有些单倍型北方人没有。所以，从这样一个分布来说，当时的推论是什么呢？我们的推论是东亚的北方人来自于南方，也就是说，它的多态性的、多样性的集聚点最高的地方是在现在的东南亚。 　　

所以我们当时提出的理论是什么呢？是非洲起源的人群，沿着在气候上比较适合他们生存的地方——就是印度洋的沿岸——来到了东南亚，然后才向北推进。通过对STR微卫星位点的研究，我们对东亚人群的祖先进入东亚的时间做了一个估计，大概是据今1.8万年到6万年。这个估计相对来说比较粗略，大致就告诉你，我自己估计大概应该是三四万年到五六万年这样子。　　

同时，我们还不得不对化石的证据做一个回应，所以我们花一些时间仔细看了一下在东亚地区发掘出来的化石证据，然后根据它的时间排了一下。我们有一个很有意思的发现：在据今四万年到十万年之间，在东亚没有发现人类的化石。那也就是说，在十万年之前我们可以看到很多古人的化石，主要是直立人和早期智人，而在四万年以后也有很多晚期智人的化石。这一点我们要注意到，早期智人和晚期智人，他们的特征实际上是有蛮大差别的，而晚期智人这些化石在特征上更接近于世界的其它的人群。　　

根据这样的证据，我们认为起源于非洲的晚期智人或者现代人来到了亚洲，取代了在亚洲的古人类。那原来在亚洲的那些人上哪去了？他可能在起源于非洲的晚期智人到达之前已经消失了。从当时的地理条件和气候条件来看的话，那正好是处于一个冰川期，但我们并不是想说是冰川期的产生消灭了原来的人类，只不过在时间上它有雷同点。　　

现在我们把时间的尺度从距今三四万年前拉回到距今六千年前。我们知道距今六千年以前在中国有很多文明开始产生了，有西北角上的仰韶文化、长江中下游流域的河姆渡文化和良渚文化、山东半岛的龙山文化，还有是长江中游的文化群大溪文化。其中最辉煌最主要的是西北的仰韶文化，我们知道，大家认为他们是现在汉文化的母文化，还有长江中下游的良渚文化、河姆渡文化，这些文化是南方文明的起源地。　　

那我们现在把注意力回到汉藏人群，我们知道，在中国绝大部分人是汉族，你可以看到绿色的区域，还有一些黄色的区域主要是藏族。通过对汉族的Y染色体的分布研究，我们大致推测——你看它当中一个蓝色中心点——汉文化的起源是在黄河的河套流域。同时通过对Y染色体的分布的进一步分析，我们提出了这样一种模型，就是说汉藏语系起源于中国的西北部，大概距今六千年前以前汉和藏的祖先分开了。这和语言学上的比较汉语和藏语之间的差异基本上是对的起来，也是大概估计六千年左右的时间。汉族向东、向南扩展，而藏缅语族的祖先向南、向西扩展。　　

往东那一支主要是汉族，它是怎么样扩张的呢？我们知道文化的扩张有两种典型的模式，一个是单纯的文化的传递，另外一种就是它的文化传播是伴随着人本身的迁徙，所以扩张带动了文化的传播。就是说它是有一个遗传学的载体，而前一个模型是没有的载体的，仅仅是通过文化的影响。我们看一下中国的人群的分布，大类上来说，这些是北方的人群，这些是原来南方的人群，在距今2500年前，北方人群开始向南扩张，然后把原住民或者现在把他们叫做少数民族往南推，同时也同化了相当大一部分南方的原住民或者少数民族，使他们成为现在南方的汉族的祖先。　　

那这里面我们想，为了搞清楚汉文化的传播，它究竟是一种文化的传播，还是伴随着人口扩散这样一种有扩张驱动的传播呢？我们的课题设计就是这个样子：我们以南方的汉族作为研究对象，然后把北方的汉族和南方的少数民族作为祖先人群。因为我们知道，南方汉族，应该是北方汉族和南方民族的混合体，如果说南方汉族它的遗传学特征跟现在南方民族很相似，那我们知道，南方的汉族是受到北方汉族文化的影响同化成为了汉族，所以这是一种文化上的扩散。如果说南方汉族在遗传学背景上面跟北方的汉族非常相似，那就说明了汉文化的扩展是有人口的扩张作为它的驱动力。结果非常简单，蓝色部分是北方汉族的贡献，土色部分是南方民族的贡献。而这些是南方汉族，它就是北方汉还是南方民族贡献的一个估计。你可以看到，对大部分人群来说，平均地来说，北方汉的影响相当大，而南方民族的贡献也有，但是不多。　　

如果把父系的材料——就是Y染色体——和母系的材料——线粒体DNA——分别估计，这个结果更有意思。对父系来说，南方汉族的Y染色体基本上都是北方汉族的，而在母系，南方汉族的母系，就是它的线粒体DNA ，北方的贡献和南方的贡献基本相当。所以我们得出的结论是，汉文化的传播主要是由人口的迁徙和扩张所驱动，而不仅仅是单纯的文化扩散。并且南方汉族中融入了不同程度的南方民族血缘，融合过程中表现出强烈的性别偏向性；北方的血缘构成了南方汉族父系基因库的绝对主体，而母系的基因库中，南北成分大致相当。　　

刚才说的是东支，那西支究竟怎么回事？对藏缅人群，我们知道是六千年前藏缅人群的祖先和汉人的祖先分开了，他们也同时进行了大规模的南迁，那我们研究了，沿着藏缅走廊的藏缅人群，他的Y染色体和线粒体DNA，也就是父系和母系的背景。　　

那这个图，是这些人群，就在南方的藏缅，比如说哈尼族、爱尼族、白族、基诺族、拉祜族、纳西族、怒族、普米族、土家族、彝族等等。那蓝色的部分是线粒体DNA的结果，这里是在这个人群当中，南方成分的比例，Y染色体是紫红色的，同样你可以看到，在现在的南部藏缅人群当中，南方人对母系的贡献，要比父系的大一些，南方的原住民。这个跟在南方汉族当中是一样的。最右边那个，我们看到那些群体的总平均，那南方的民族对南方藏缅人群，它的线粒体，它的母系贡献，大概是55％左右。而对父系的贡献是大概36％，37％。性别的倾向性、偏向性还是存在，但还是跟南方的汉族相比较，稍微小一些。　　

我们实验室通过过去一段时间的研究，我们的课题组通过过去将近八年的研究，因为我们主要的兴趣在研究东亚人群的起源和迁移，提出了一些我们认为起源和迁移、尤其是迁移路线的观点。谢谢大家！　　

　　　

主持人：谢谢金教授的演讲。对于您的非洲起源说，我们这边还有一些网友的问题想请教您一下。有一个网友的名字叫做“周口店猿人”，他说，我不知道你们的理论是不是还有不完善的地方，你们的研究是不是还有缺陷？如果没有的话，为什么很多的古人类学家都不认同你们的说法？　　

金力：任何一个研究缺陷肯定是有的，比如说，最强的命题，是把世界上现在所有活着的人，还有那些死去的人，都把他的DNA抽出来，然后看看是不是有当地起源的痕迹，但是实际上是做不到的。至于他后面一点说，很多古人类学家，是支持多地区起源说，如果他了解情况，他应该说是相当小相当小，或者是极小一部分古人类学家是支持多地区起源说，绝大部分的古人类学家，是支持非洲起源说的。 　　

主持人：也就是说，在这个争论当中，现在是非洲起源说占了绝对的上风。 　　

金力：我自己是这么认为，因为从遗传学证据上来看，基本上所有的文章，成千上万篇研究的课题，得出来结论是一致的。而在古人类学研究当中，原来的那些证据，提出来的证据，现在看起来，都是站不住脚的。 　　

主持人：好，谢谢金教授。我们来看一下现场的同学有什么样的问题。　　

学生：金老师好，主持人好，我是生科2003届的学生。我想问两个问题，一个就是，刚才提到在除了非洲以外的各个大洲里面的人类，Y染色体的最大的区别是十四点多万年，对吧？然后又发现M168突变的时间是六到十万年。，然后在各个大洲里面发现每个人种都会有这样的M168的突变，那为什么会有4.4万年的这样的一个差距呢？还有一个问题就是，这个研究有没有什么具体的经济效益，或者说是实用价值，有没有在什么地方有什么具体的运用呢？谢谢！ 　　

金力：这两个都是很好的问题。第一个问题比较简单，你仔细看一下那个图的话，多出来的4.4万年是两个大的非洲支系之间的差异。所以非非洲人之间的差异，最大的实际上是体现在M168上的，走到M168之外，都是非洲人的东西。　　

第二个问题，它的应用价值究竟是什么？这样的研究应用价值是什么？回过头来看，我们当时怎么开始做这些问题的，怎么关注这些问题的。实际上我们开始感兴趣的问题是在群体水平上面研究人类的复杂疾病，它的遗传因素，我们是想通过遗传学研究找到导致现在一些常见多发病，包括心血管疾病、高血压、糖尿病等，它的遗传的诱引究竟是什么？或者说它的易感性基因。但是在工作过程当中发现出现这样一个问题，也就是说，各个地方的人群它是有差异的。我们原来对这一点体会并不是太深，所以在操作过程当中、在研究过程当中往往忽略这种差异，然后才发现在疾病的遗传学研究出现了不少问题。所以我们觉得，与其忽视这个问题，还不如回过头来很系统地去研究东亚人群的遗传结构，把这个问题真正搞清楚。那这样的话，不仅对我们今后的疾病遗传学研究有利，也同时对其它的对疾病遗传学感兴趣的研究者都会提供一种便利。就像你要送人到月球上去的话，你首先要搞清楚地球和月球之间的距离究竟是多少，不然的话，你的火箭再强也没有用，你发到月球外面去了。所以，研究东亚人群遗传结构很重要。但是在研究遗传结构的时候又发现很多东西，实际上是跟很多文化上的、人文科学上的一些东西是相关联的，他们在从不同的方面说一个同样的故事。所以根据这样的联系，我们觉得遗传学研究对解决人文学的一些重要的问题可以提供佐证和线索。这样的话，几年下来，一步步走下来的话，你现在看到，我们是做了这些东西出来的。 　　

主持人：好，谢谢。最后我们还有一个网友的问题，他的名字叫做“刻薄的土鳖”。他说，金教授我想问您一个和生命科学没有太多直接关系的问题，我是中国一个普通的研究生，现在很多高校都在花巨资聘请像您这样的海归，有的是给了1000万的别墅，有的是给了100多万的年薪。这样做也许吸引了一两个顶尖人才，但是会使更多的本土人才伤心，更让我这样的“土鳖”感觉希望渺茫，您觉得是不是这样？像我这样的“土鳖”，学习自然科学是不是一定得出国镀金才有希望？　　

金力：这实际上要分两方面来说，一方面我同意他的观点，这种内外有别的做法，从长远来说确实对整个国家的科学的发展、对高等教育的发展甚至对国家整体的发展会造成很多负面的影响，而且这么做是不对的。但是在操作过程当中，由于资金有限，资源有限，使得一些高校不得已而为之。我觉得，在做这件事情的时候你要心里很清楚你是不得已而为之，而不能把它作为一个思维的定式，也就是说内外有别，就是说自己培养出来的学生不如别人培养出来的学生。　　

至于出国呢，我倒是很希望鼓励中国国内的学子有机会的话出国去深造，确实很多发达国家它的科研水平要高于国内，这样的话，学生出国了以后，有机会能够接触到更高水平的科研，对他今后学术的发展和成长确实是有帮助的。但是我觉得出国的学子也应该想清楚，出国并不一定是为了追求更好的生活。如果说他是有志于科研事业的话，实际上在国外也好，在国内也好，都可以做很好的科研。尤其是现在国家经济发达了，科学研究的水平进步相当快，我八年以前在复旦建立实验室，现在回首看来，现在的科研水平，中国的科研水平，要远远优于当时的，这个简直是不可同日而语。就是当时，我是既作为两边跑的海归，另外一方面也是作为“土鳖”，因为我当时的回来的时候，整个学校的资助是很少很少，几乎是在没有的情况下，就是靠自己一砖一瓦自己建起来的，跟现在的海归回来完全是两回事情。既是一方面自己做海归，一方面又是做“土鳖”，但是回过头来看，我觉得这里面的辛酸苦辣是很多的。但是我的想法是，在国内做，同样可以做出很好的工作，只要不气馁。然后保持对科学的热爱和这种热情，持久的热情，然后加强跟其它国家，跟其它学者之间的交流和联系，多讨论、多思考，一定会做出很好的成果的。　　

主持人：感谢您给了我们这位“刻薄的土鳖”网友很多的希望和热情的鼓励。那最后，我想请您用一句比较简单的话来结束您今天的演讲。 　　

金力：我觉得有机会能够到凤凰电视台《世纪大讲堂》作为一个嘉宾，跟你们的观众直接接触，面对面的接触，对我是一个荣幸。我非常赞赏《世纪大讲堂》这样一种形式，使得很多学者跟民众、跟公众有一个直接接触的机会，让公众有更多的机会了解到那些学者，或者科学家，或者科技工作者，究竟在做些什么？从这一点上来说，我向你们表示我的敬意。 　　

主持人：谢谢。现代人的起源可能是一个很复杂的问题，感谢金教授今天用非常通俗易懂、深入浅出的语言告诉了我们他的观点。同时也感谢我们在座的所有来自复旦大学的同学们，再一次感谢金教授。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见！